Kysymys gravitaatiosta

Aloittaja maallikko, 19.08.2010, 11:57:41

« edellinen - seuraava »

raimojussi

Olen miettinyt ajatusta, joka tuli mieleeni viime viikolla yhtenä unettomana yönä koskien painovoiman olemusta. En ole löytänyt mistään mitään tietoa samanlaisesta asiasta. Varmaan tätä on muutkin jo ajatelleet ja julkaisseetkin jossain, mutta minä en ole löytänyt. Pystynkin lukemaan vain suomenkielistä tekstiä. Ajatus voi olla niin tyhmä ettei siinä mitään järkeä ole, mutta tuntuu että se pitää saada jonnekin arvioitavaksi joten laitan sen tänne foorumille.

Se on tällainen:

Painovoiman välittäjähiukkasta ei tarvita, sillä painovoimana tuntemamme ilmiö johtuu siitä, että painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti. Seurauksena ovat painovoimalain mukaiset liikkeet avaruuden kappaleille.

Tämä voi toimia myös mustan aukon tapauksessa koska välittäjähiukkasta ei tarvita välittämään tietoa painovoimasta tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Tiedon välittää tyhjiön imu, joka kulkee vain aukkoon sisäänpäin.
Ei siis tarvitse ihmetellä, miten kuviteltu gravitoni pääsisi ulos aukosta kertomaan, että tännepäin pitää tulla.

Kumotkaa tämä nyt pikimmiten, niin ei tarvitse enempää miettiä tätä juttua.

Lauri Kangas

Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 28.09.2013, 11:40:11
Kumotkaa tämä nyt pikimmiten, niin ei tarvitse enempää miettiä tätä juttua.

Millä tällainen ajatusleikki pitäisi voida kumota? Muistathan, että falsifioitavuus on tärkeimpiä tieteellisen teorian ominaisuuksia.

Toinen tärkeä ominaisuus on että teorian täytyy selittää havaintoja ympäristöstä. Miten olet sovittanut hypoteesisi tunnettuihin gravitaatioilmiöihin? Toteuttaako se esim. painovoiman havaitun riippuvuuden etäisyyden neliön käänteisluvusta? Entä miten se suhtautuu yleisen suhteellisuusteorian ennustamiin ja havaittuihin erikoisiin painovoimailmiöihin?

raimojussi

#17

Lainaus Lauri Kankaan viestistä:
"Millä tällainen ajatusleikki pitäisi voida kumota? Muistathan, että falsifioitavuus on tärkeimpiä tieteellisen teorian ominaisuuksia.

Toinen tärkeä ominaisuus on että teorian täytyy selittää havaintoja ympäristöstä. Miten olet sovittanut hypoteesisi tunnettuihin gravitaatioilmiöihin? Toteuttaako se esim. painovoiman havaitun riippuvuuden etäisyyden neliön käänteisluvusta? Entä miten se suhtautuu yleisen suhteellisuusteorian ennustamiin ja havaittuihin erikoisiin painovoimailmiöihin?"

Käsittääkseni nykyään tunnetaan kaikki gravitaation ilmiöt hyvinkin tarkkaan, mutta ei tiedetä mikä gravitaation aiheuttaa. Jos nyt sitten löytyy tällainen uusi hypoteesi gravitaation aiheuttajaksi(en tiedä onko tämä uusi, mutta jos sattuisi olemaan), niin kaikkihan voivat nyt alkaa sitä koettelemaan.

En osaa fyysikoiden termein tai kaavoin tätä mieleeni tullutta ajatusta perustella. Olen entinen levyseppähitsaaja, en muuta. Sanallinen viestintä on minulla aina ollut heikkoa.

Koska painovoiman perimmäistä olemusta ei tähän päiväänkään mennessä ole saatu selville, ajattelin mieleeni tulleen idean siitä laittaa tänne kaikkien pohdittavaksi. Jos olet sitä mieltä, että teoriassa on jotain järkeä ja voisit sitä kannattaa tai keksit siihen parannuksia, niin laita se viestiisi tai jos teoria on täysin mätä jollain perusteella, laita sekin siihen. Kiitos Lauri Kangas, kun jo jotenkin kommentoit viestiäni.

Miten muuten tehdään tekstin lainaus toisen viestistä niin, että se näkyy oikein? Olen täällä uusi, enkä hallitse vielä tätä.

mistral

Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 28.09.2013, 11:40:11
Painovoiman välittäjähiukkasta ei tarvita, sillä painovoimana tuntemamme ilmiö johtuu siitä, että painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti. Seurauksena ovat painovoimalain mukaiset liikkeet avaruuden kappaleille.

Ei tästä saa oikein käsitystä, mitä yrität sanoa. Tarkoitatko tässä avaruudella sen sisältämää materiaa vai 3-ulotteista tilaa?

raimojussi

Harmittaa, etten osaa lainata oikealla tavalla tekstiä toisen viestistä vielä oikein, koska olen uusi täällä, enkä ole sitä vielä hokannut. Jospa joku viitsisi antaa neuvot.

Lainaus mistralin viestistä:
"Ei tästä saa oikein käsitystä, mitä yrität sanoa. Tarkoitatko tässä avaruudella sen sisältämää materiaa vai 3-ulotteista tilaa?"

Tarkoitan avaruudella kaikkea sen sisältämää materiaa ja tilaa mikä voi liikahtaa kun vapaaseen avaruuteen yritetään imaista tyhjiötä ja että kaikki liikahtaa siten kuin painovoimalaissa ja suhteellisuusteoriassa sanotaan ja ennustetaan.

mistral

Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 28.09.2013, 19:59:02
Tarkoitan avaruudella kaikkea sen sisältämää materiaa ja tilaa mikä voi liikahtaa kun vapaaseen avaruuteen yritetään imaista tyhjiötä ja että kaikki liikahtaa siten kuin painovoimalaissa ja suhteellisuusteoriassa sanotaan ja ennustetaan.

Viestin oikeassa yläkulmassa on "lainaus", sitä kun klikkaa niin se tulee ja siitä voi pyyhkiä yli epäolennaiset pois ja quoten perään sitten se oma vastaus.

Mutta itse asiasta, jos käytetään sanaa tyhjiö, niin se sisältää ikäänkuin klassisessa mielessä sen että on oltava olemassa paine sen ympärillä ja näin ajateltuna universumimme olisi korkeassa paineessa ja kaikkein matalapaineisimmat osat olisivat mustia aukkoja.

raimojussi

#21
Lainaus käyttäjältä: mistral - 28.09.2013, 20:30:31


Mutta itse asiasta, jos käytetään sanaa tyhjiö, niin se sisältää ikäänkuin klassisessa mielessä sen että on oltava olemassa paine sen ympärillä ja näin ajateltuna universumimme olisi korkeassa paineessa ja kaikkein matalapaineisimmat osat olisivat mustia aukkoja.

Oikein mainio juttu, että joku edes yrittää ajatella mitä kaikkea ajatus
"Painovoiman välittäjähiukkasta ei tarvita, sillä painovoimana tuntemamme ilmiö johtuu siitä, että painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti. Seurauksena ovat painovoimalain mukaiset liikkeet avaruuden kappaleille."
voisi tarkoittaa.
Tuo lausuma on aika hätäisesti kokoon kasattu ja vaatisi varmasti parempaan asuun kirjoittamista ja tarkentamista, mutta pari unetonta yötä vaati idean saattamista nopeasti muidenkin nähtäväksi.

Yritän selittää tässä nyt mitä itse käsittäisin sanoilla: "painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti"

Ajatusleikkinä, joka ei tietenkään ole mahdollinen toteuttaa, esitän seuraavaa:

Jos avaruuteen voitaisiin leikata pallon muotoinen täydellinen tyhjiö, jota sitäkään ei taida olla olemassakaan, ja katsotaan miten se alkaa täyttyä, niin eikös seuraukset näyttäisi samalta kuin jos avaruuteen loihditaan samalle paikalle vaikkapa musta aukko?
Eli molemmissa tapauksissa tavaraa alkaa siirtyä sisäänpäin ja näyttää siltä, että molemmissa on vetovoimaa. Tyhjiön tapauksessa lopulta tilanne rauhoittuu, kun paine ero tasaantuu ellei yritetä jatkaa koko ajan tyhjiön luomista ja mustan aukon tapauksessa veto jatkuu, koska se sisältää enemmän massaa, kuin ympäröivä avaruus.

Sanoihan jo Einstein aikoinaan, että painovoima tekee aika-avaruuteen kuopan. Kuopalla ymmärrämme, että
kuopan kohdalla on vähemmän ainetta kuin ympäristössä. Ja kuoppaanhan pudotaan jos liian läheltä mennään.
Kun ympäröivä avaruus alkaa pudota kuoppaan, niin eihän siihen mitään välittäjähiukkasta tarvita.

Joten siis kun suhteellisuusteoria sanoo että "painovoima tekee aika-avaruuteen kuopan" ja kirjoittamani väittämä sanoo "painovoimapiste pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä", niin molemmat tarkoittavat samaa asiaa.

Jos ajatellaan sanaa "painovoima", mitä se tuo mieleen? Minulle tulee mieleen suhteellisuusteorian kuvaamat tapahtumat avaruudelle ja avaruuden kappaleille. Mutta tulee myös mieleen, ettei painovoiman aiheuttajasta tai gravitonin olemassaolosta tiedetä mitään.
No nyt, kun olen kirjoittanut väittämän painovoimasta julki, sen voi muistaa aina kun ajattelee sanaa "painovoima". Näin ollen painovoima-sana on saanut vähän lisää merkitystä.

mistral

Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 29.09.2013, 09:12:14
Joten siis kun suhteellisuusteoria sanoo että "painovoima tekee aika-avaruuteen kuopan" ja kirjoittamani väittämä sanoo "painovoimapiste pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä", niin molemmat tarkoittavat samaa asiaa.

Painovoiman tekemä kuoppa tarkoittaa potentiaalikuoppaa, sen pohjalla materialla on pienin pot.energia.

Jos palaan vielä painemalliin eli siihen että teoriasi mukaan universumissa "maksimipaine" olisi ulkoavaruudessa ja minimipaine mustassa aukossa, niin aika vaikeaa on tehdä siitä järjellinen. Ensinnäkin vaikutuksen suunta olisi työntävä (niinkuin paineessa on), ja vaikutuksen pitäisi olla luonnonvoima (tavallinen painehan syntyy hiukkasten törmäilystä mikä ei ole luonnon perusvoima). Edelleen, voiman pitäisi olla etäisyyden neliön käänteisluvun suuruinen.

Vaikeaa noista palikoista on toimivaa teoriaa rakentaa.

raimojussi

#23
Lainaus käyttäjältä: mistral - 30.09.2013, 12:18:42
Jos palaan vielä painemalliin eli siihen että teoriasi mukaan universumissa "maksimipaine" olisi ulkoavaruudessa ja minimipaine mustassa aukossa, niin aika vaikeaa on tehdä siitä järjellinen. Ensinnäkin vaikutuksen suunta olisi työntävä (niinkuin paineessa on), ja vaikutuksen pitäisi olla luonnonvoima (tavallinen painehan syntyy hiukkasten törmäilystä mikä ei ole luonnon perusvoima). Edelleen, voiman pitäisi olla etäisyyden neliön käänteisluvun suuruinen.

Vaikeaa noista palikoista on toimivaa teoriaa rakentaa.
Ok. Vetäydyn miettimään tuota sanomaasi.

Yritän nyt vieläkin kovapäisesti puolustaa väittämääni. Vastaan kumousväitteisiisi seuraavasti:

kirjoitit " universumimme olisi korkeassa paineessa ja kaikkein matalapaineisimmat osat olisivat mustia aukkoja."

Emme tiedä, mitä universumin ulkopuolella on. Siellähän voi olla lähes tyhjiötä jossa paine onkin pienempi. Tai siellä voi olla lisää ainetta äärettömästi. Joka tapauksessa aine näyttää kuitenkin liikkuvan universumista ulospäin, joten ehkä painekin on ulkopuolella matalampi. Mustan aukon tapauksessa aine näyttää liikkuvan aukkoon sisäänpäin, joten paine näyttää olevan sielläkin matalampi kuten toteat.

kirjoitit "vaikutuksen suunta olisi työntävä (niinkuin paineessa on)"

Kirjoittamassani mallissa on kyseessä alipainetta vastaava tilanne, jossa vaikutuksen suunta olisi sisäänpäin eli vetävä.

kirjoitit "vaikutuksen pitäisi olla luonnonvoima"

Tuohon en osaa sanoa nyt mitään.

kirjoitit "voiman pitäisi olla etäisyyden neliön käänteisluvun suuruinen."

Jos tämä on havainto painovoiman vaikutukselle, niin silloin se on myös havainto minun kirjoittamalleni väittämälle ja pitää paikkansa.

kirjoitit "Vaikeaa noista palikoista on toimivaa teoriaa rakentaa."

Minun mielestäni mustan aukon tapaus puolustaa väittämääni. Millä muulla tavalla musta-aukko välittää tiedon painovoimasta tapahtumahorisontin ulkopuolelle? Sieltä kun ei mitään informaatiota lähde ulos, mutta painovoima silti toimii. Hawkingin säteily tuskin selittää painovoimailmiöitä millään tavalla. Minun järkeni ei keksi mitään parempaakaan ja yksinkertaisempaa teoriaa tuon " painovoimapiste pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä", teorian tilalle.

Sainko yhtään sinua vakuuttuneemmaksi teorian toimivuudesta? Voit edelleen yrittää kumota vastaväitteeni jos jaksat vielä keskustella tästä aiheesta.

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 22.03.2016, 08:01:49
Jos uskomme tutkimukseen - ja miksipä emme uskoisi - niin tyhjiö vuorovaikuttaa aika-avaruuden kanssa, josta seuraisi myös että tyhjiö ikäänkuin virtaa a-a:n ohjaamana ja suorastaan "putoaa" mustaan aukkoon, kuten s-teorian putousvertauksessa.

Pystytkö määrittelemään mikä ero on tyhjiön putoamisella mustaan aukkoon, ja aika-avaruuden putoamisella mustaan aukkoon?
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Eusa

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 25.08.2016, 01:55:25
Pystytkö määrittelemään mikä ero on tyhjiön putoamisella mustaan aukkoon, ja aika-avaruuden putoamisella mustaan aukkoon?
Voisiko ajatella niin, että aine aiheuttaa massaenergiallaan ajan ja "valo" tyhjöenergiallaan avaruuden? Dynamiikka olisi sellainen, että tyhjöenergia virtaa aineelle sen hitauden tueksi ja kaikki säteily valonnopeudella edellyttää tyhjön fluktuoivan ja kun punasiirtyy, luovuttaa tyhjölle energiaa avaruuden laajenemiseen, jotta se voi supistua aineen massaksi.

Eli avaruusajan ei voisi katsoa putoavan aukkoon, vain avaruuden, jota edustaa tyhjön massaenergiapotentiaali. Aika puolestaan olisi aineessa ajattoman säteilyn vastaparina ja säteily+aine muodostaisivat avaruusaikana tuntemamme kokonaisuuden.

Vapaasti assosioiden. Säteilyllä tarkoitan kaikkea valonnopeudella c tapahtuvaa signalointia, jota olisi sm-säteily, neutriinosäteily, aineaaltojen pilottiaallot, yms.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 14.02.2017, 08:57:05

Peter Johansson vastaa T&a:ssa mustia aukkoja koskevaan kysymykseen siten että gravitaattioaalloe eivät pääse aukosta koska kulkevat valon nopeutta. Mikäli oletetaan aukon massan sijaitsevan singulariteetissa valo kulkisi aukon sisällä tyhjiönopeuttaan joten poistumisen estäisivät punasiirtymä- ja taittumisilmiöt.

Gravitaatioaallon ei tietäkseni oleteta punasiirtyvän tai taipuvan gravitaation vaikutuksesta, jolloin niiden muodostamaa estettä sen pääsemiselle mustan aukon sisältä ei pitäisi olla. Miten asia pitäisi ymmärtää... viitaisiko aukon sisuksen mahdollinen gravitaatioaaltoilemattomuus siihen että se onkin jossain muussa kuin singulariteettioletuksen muodossa?

Miksi gravitaatioaalto ei pääse vapaaseen avaruuteen on hämärä juttu. Itse ymmärrän sen ajan kautta. Kun kaivossa aika on pysähtynyt meidän kannalta, niin samoin aaltoliikkeen vaiheet on jäätyneet, eikä meille kantaudu aaltoliikettä.

Toisaalta gravitaatiovuorovaikutus tulee meille täysimääräisenä, eli vuorovaikutus on 100% ja aaltoenergia 0%. Tässä on erikoista se kun molemmat tulee c nopeudella ja ilmeisesti ei kaarru g-kentässä vaan menevät suoraan, mutta vuorovaikutus on immuuni ajan hidastumiselle. Eli 10^20kg taivaankappale tekee saman g-voiman vapaassa avaruudessa 100km etäisyydellä kuin 100km etäisyydellä kaivossa. Jotenkin näin olen käsittänyt ja tässä tosiaan aaltoenergia on ihan "eri maailmasta" kuin voima. Tavallisessa elämässä energia ja voima on ikäänkuin lähisukulaisia mutta tässä ei.

Eusa

Voihan gravitaatio olla vaikka lipumista sinne mistä tulee vähiten puskevia signaaleja. Silloin musta aukko olisi "vetovoimaisin" kohde juuri siksi, ettei sieltä tulee yhtään signaalia...

mistral

Rupesin miettimään taas valon nopeutta gravitaatiokaivossa. Peruskauraa on että valon nopeus on riippumaton havaitsijan liiketilasta, niin eikö se tarkoita paikallista koordinaatistoa? Itse asiassa EI sanota että se tarkoittaa kahdessa eri koordinaatistossa. Tämä antaisi sen mahdollisuuden että kaivon tekemä aikadilataatio "tuottaisi" lukemattomia eri koordinaatistoja. Kun laskeudutaan kaivoon vaikka metri kerrallaan, tullaan aina uuteen koordinaatistoon. Näin voisi ajatella että valon nopeus maapalloon nähden hidastuu kun mennään alemmas ja lopulta pysähtyy. Esimerkkinä SagittariusA:n horisontissa valo liikkuisi maapalloon nähden samaa vauhtia Sagitt. Ja jos Sagitt. liikkuu maata kohden 2km/t, silloin valokin liikkuu meitä kohden 2km/t.
Mitenköhän tämä nyt menee?

pnuu

Valo liikkuu havaitsijan näkövinkkelistä aina nopeudella c. Väliaine vaikuttaa hieman nopeuteen, mutta datsit.
Panu Lahtinen
"You haven't really been anywhere until you've got back home",
Twoflower in "The Light Fantastic"