Vapaata ihmettelyä

[mistral]

Kahvikupin pomppaaminen lattialta pöydälle tuntuu epätodennäköiseltä, koska se vaatisi jokaisen lattian atomin toimintaa äärimmäisen monimutkaisen "salajuonen" mukaisesti. Tällaisen salajuonen olemassaolo tuntuisi vaativan, että esimerkiksi Jumala olisi asettanut maailmankaikkeudelle tarkasti määritellyn lopputilan, joka sitten määräisi takaperoisesti kaikki edeltävät tapahtumat. Mutta tarkasti määritelty maailmankaikeuden lopputila ei olisi loppujen lopuksi lainkaan epätodennäköisempää kuin maailmankaikeuden alkutilan matala entropia. Tunteemme, että ajassa takaperoiset ilmiöt ovat kummallisia, johtuisi tässä tapauksessa siitä, että olemme tottuneet elämään maailmankaikkeudessa, jossa entropia on menneisyydessä pienempi kuin tulevaisuudessa.

Tämä kohta:
Tunteemme, että ajassa takaperoiset ilmiöt ovat kummallisia, johtuisi tässä tapauksessa siitä, että olemme tottuneet elämään maailmankaikkeudessa, jossa entropia on menneisyydessä pienempi kuin tulevaisuudessa.


Ehkä ei ole vaan tunteesta kysymys vaan todennäköisyydestä. Tarkoitan että taaksepäin menevä aika tuottaa jatkuvasti epätodennäköisiä asioita, varsinkin elollisessa luonnossa. esim ihmisen hengitys tuottaisi jatkuvasti happea, hiili taas matkustaisi takaisin kaupan hyllylle. Tämä on mielestäni epätodennäköistä.

Oikeaan suuntaan menevässä ajassa taas tapahtuu todennäköisempiä asioita koska elämä ohjautuu biologisten systeemien mukaan.

Eli todennäköisyyksien kannalta ajan suunnalla on iso ero Toki molemmissa suunnissa epätodennäköisyydet on tähtitieteellisiä.


Noin maalaisjärjellä ajateltuna aika itsessään sisältää sen asian että sama aika ei voi toistua. Mikä on kerran tapahtunut, sitä ei voi pyyhkiä pois ja uusia, siis samana tapahtumana. Jo tämä kieltää menemästä ajassa taaksepäin. Tämä vain logiikan kannalta mutta jos esim Kater Murch osoittaa että tämä on mahdollista, niin sitten on.

edit
Eli mielestäni ajan suunnan muutos rikkoo myös logiikan lakeja...

[Umbra]

Ehkä ei ole vaan tunteesta kysymys vaan todennäköisyydestä. Tarkoitan että taaksepäin menevä aika tuottaa jatkuvasti epätodennäköisiä asioita, varsinkin elollisessa luonnossa. esim ihmisen hengitys tuottaisi jatkuvasti happea, hiili taas matkustaisi takaisin kaupan hyllylle. Tämä on mielestäni epätodennäköistä.

Näinhän asia taitaa olla. Koska maailmankaikeuden alussa vallitsi hyvin matala entropia, kehityskulku kohti korkeampaa entropiaa on todennäköisin. Pointtini oli, että maailmankaikeuden alun matala entropia on itsessään hyvin epätodennäköinen, tai ainakin selittämätön nykyisen ymmärryksemme valossa. Arkielämässämme emme helposti tule ihmetelleeksi tätä samalla tavalla kuin ihmettelisimme esimerkiksi lattialta pöydälle hyppäävää kahvikuppia.

Noin maalaisjärjellä ajateltuna aika itsessään sisältää sen asian että sama aika ei voi toistua. Mikä on kerran tapahtunut, sitä ei voi pyyhkiä pois ja uusia, siis samana tapahtumana. Jo tämä kieltää menemästä ajassa taaksepäin. Tämä vain logiikan kannalta mutta jos esim Kater Murch osoittaa että tämä on mahdollista, niin sitten on.

Nykyisen ymmärryksen perusteella ainakin suhteellisuusteoria näyttää sallivan aikamatkailun. Tässä ei välttämättä syntyisi loogista ristiriitaa, jos ajatellaan, että aikamatkailija ei muuttaisi menneisyyttä, vaan toteuttaisi sen. Jos esimerkiksi yrittäisin estää Titanicin uppoamisen, tulisin itse vahingossa upottaneeksi sen. Tosin tämä johtaisi paradokseihin vapaan tahdon suhteen. Jos joku aikamatkailija ottaisi tarkoituksella asiakseen muuttaa menneisyyttä, ja yrittäisi vaikkapa sata kertaa tappaa isoäitinsä, estäisivätkö luonnonlait todellakin joka kerta hänen onnistumisensa? Aikamatkailija voisi valmistautua jokaiseen yritykseen äärimmäisen huolellisesti, esimerkiksi varaamalla mukaan monia erilaisia varmatoimisia aseita ja laatimalla idioottivarmoja suunnitelmia. Luonnonlakien pitäisi ilmeisesti toimia äärimmäisen monimutkaisessa "salaliitossa" estääkseen jokaisen mahdollisen suunnitelman onnistumisen. Tämä tuntuisi erittäin kummalliselta, vaikka ei johtaisikaan suoranaiseen loogiseen ristiriitaan. Nykyään kai yleinen kanta on, että kvanttigravitaatio ei salli aikamatkailua, mutta asiaa ei olla täsmällisesti todistettu.

[mistral]

Jos asiaa mietitään ikään kuin filosofisesti ja otetaan käsite "todellisuus" mietittäväksi, niin siitä ei löydy yhtään ei-todellista. Jos joku juttu on epäselvä, tutkimisen jälkeen sen olemus paljastuu ja jos on todellinen niin se loksahtaa nätisti paikalleen. Ja jos ei ole todellinen, syykin selviää jos vain ollaan tietämyksen alueella, jos ei olla, voi syy jäädä arvoitukseksi. Mutta vaikkei syytä ymmärrettäisi, voidaan epätodellinen rajata vaikkapa "harmaalle alueelle".

Tässä ajan nuolen kääntämisessä (puhun nyt makro kokoisista asioista, en yksittäisistä hiukkasista) on se ongelma ettei asiat loksahda vaan joudutaan esim Titanicin upottamisen estämisessä ottamaan niinkin outoja selityksiä kuin tuntemattomat luonnonlait avuksi jotta aikamatka menneisyyteen olisi mahdollista. En sitä sano etteikö saisi spekuloida, siitä ei ole kyse, vaan yritän tuoda tämän "filosofisen" näkökulman eli kuinka nätisti asiat loksahtavat. Ja tosiaan tässä tapauksessa meikäläisen hälytyskellot soi, eli menneisyyteen matkaaminen ei vaikuta todelliselta.

Jos kuitenkin osoittautuu mahdolliseksi matkustaa menneisyyteen niin voihan se olla niin. Teknisesti se kuitenkin voi olla mahdotonta ihmiselle tai jopa ratakiskon pätkälle. Näin mikään elävä olento ei pääsisi koskaan tekemään sellaista matkaa ja siksi ei olisi pelkoa tai toivoa että kukaan muuttaisi historiaa.

[Kaizu]

Nykyisen ymmärryksen perusteella ainakin suhteellisuusteoria näyttää sallivan aikamatkailun.

Voisitko tätä kohtaa hieman valaista. Löydätkö viitteen johonkin lähde teokseen tms. Itse en ole onnistunut löytämään suhteellisuusteoriasta tukea aikamatkailulle. Ajan kulun hidastumiselle nopeuden kasvaessa kylläkin mutta en ajan suunnan kääntymiselle.

Kaizu

[mistral]

T&A:n 6/2013 numerossa on artikkeli "Ajasta ei saa otetta". Loppupuolella S:Räsänen selittää aikamatkustuksesta:

Aikamatkustusta mustalla aukolla

Yleisen suhteellisuusteorian mukaan ajassa on mahdollista kulkea molempiin suuntiin. Yksinkertaisin tapa matkustaa menneisyyteen on käyttää pyörivää mustaa aukkoa.
"Jos laskeutuu lähelle aukon tapahtumahorisonttia, kiertää siellä ja nousee sitten kauas aukosta, on mahdollista tulla ylös aikaisemmin kuin lähti menemään alas." Syksy Räsänen kertoo blogissaan. "Tämä edellyttää tiettyjä ehtoja massan ja pyörimisnopeuden suhteelle. Aikamatkailun sallivat mustat aukot on epästabiileja, joten niitä ei liene olemassa maailmankaikkeudessa."
Räsäsen mukaan kvanttifysiikkakin saattaa estää tämän kaltaisen aikamatkustuksen. Tällöin täytyy olettaa että kvanttifysiikan käsitys ajasta on oikeampi kuin suhteellisuusteorian käsitys.....
_____________________________________________________

Näköjään käsityksiä on puolesta ja vastaan. Tuossa esimerkissä syyn ja seurauksen laki ei toimi, ainakin siltä vaikuttaisi.

[Timi]

Eikös me tähtiharrastajat tavallaan ollakin aikamatkaajia kun katsomme vaikka esim. jupiterin kuiden kiertoa joka näkyy viiveellä tänne maahan
ja täten katsomme hieman ajallisesti menneisyyteen pitkien välimatkojen takia kaukoputkilla.
Itse olen aina aikamatkustuksen menneisyyteen ajatellut siten että tarkkailla voi muttei vaikuttaa tapahtumiin tapahtuipa se matkustus ajassa miten tahansa.

[pepa]

Juurikin näin. Joku kaukainen sivilisaatio voi tutkia kaukoputkella meidän menneisyyttä, mutta tilanteeseen palaaminen on mahdotonta. Tapahtuma näkyy vaan fotoneina ympäri maailmankaikkeuden.

[Umbra]

Löydätkö viitteen johonkin lähde teokseen tms. Itse en ole onnistunut löytämään suhteellisuusteoriasta tukea aikamatkailulle. Ajan kulun hidastumiselle nopeuden kasvaessa kylläkin mutta en ajan suunnan kääntymiselle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel#Special_spacetime_geometries

Eli suhteellisuusteoriassa on useitakin aikamatkailun ( ja nimenomaan menneisyyteen matkustamisen) sallivia ratkaisuja. Osa näistä tiedetään varmuudella epäfysikaalisiksi (esim äärettömän pitkä pyörivä sylinteri), osasta ei olla varmoja (esim madonreiät).

Jim Al-Khalili pohtii aikamatkailua juuri suhteellisuusteorian näkökulmasta kirjassaan "Mustia aukkoja, madonreikiä ja aikakoneita".

[mistral]

T&A:n uutiset:

Tutkijat onnistuivat havaitsemaan kappaleen kvanttiliikettä

Esimerkiksi pallon pudotessa lattialle, se voi pomppia muutaman kerran ja sen jälkeen kappale on taas täysin liikkumattomassa tilassa.

Kvanttifysiikassa mikään ei kuitenkaan voi olla täysin liikkumatonta.

"Tämä energia on osa luonnon kvanttiluonnetta. Siitä vain ei pääse eroon", kertoo Keith Schwab Caltechista. 


Yhden hiukkasen kvanttiliike on jo vähän mystinen juttu mutta jos kappaleessa on vaikka 10 atomia niin se menee käsittämättömäksi. Tarkoitan kuinka kymmenen omaan tahtiinsa ja suuntaansa värähtelevää atomia voi tuottaa värinää koska nehän pitkälti kumoavat toistensa liikettä. Ja jos määrä nostetaan sataan, on ihmeellistä kuinka "hyytelöstä" saa mitään mitattua.

[mistral]

HS Nyt liite

Nyt se on todistettu: maailmankaikkeutta ei voi ymmärtää arkijärjellä

Joskus nerotkin ovat väärässä.

Albert Einstein väitti kivenkovaan, että kvanttimekaniikassa on jotakin pielessä. Mutta nyt on viimeistään todistettu, että metsään menikin Einstein.

Aloitetaan perusasioista: Kvanttimekaniikka on yksi fysiikan perusteorioista. Yksi sen väitteistä on, että kaksi hiukkasta voi olla yhteydessä toisiinsa, vaikka ne sijaitsisivat eri puolilla maailmankaikkeutta. Että kun yhden hiukkasen ominaisuus mitataan, se vaikuttaa välittömästi siihen linkittyneeseen toiseen hiukkaseen – hiukkasten välisestä etäisyydestä viis.

Einstein ei hyväksynyt tätä, koska piti sitä suhteellisuusteorian vastaisena. Suhteellisuusteorian mukaan mikään ei voi liikkua valoa nopeammin. Hiukkasten lomittuminen toisiinsa vaatisi Einsteinin kuuluisan sitaatin mukaan jonkinlaisen "aavemaisen kaukovaikutuksen".

Eikä Einstein tiedemiehenä tietenkään uskonut aaveisiin.

Lokakuussa Nature-lehdessä julkaistiin artikkeli, jolla hollantilaisen Delftin teknillisen yliopiston tutkijat todistivat Einsteinin olleen väärässä. He olivat onnistuneet kokeellisesti mittaamaan kahden fotonin välisen yhteyden niin, ettei vaihtoehtoisille selityksille jäänyt enää sijaa. Aavemainen kaukovaikutus on kuin onkin olemassa.



Niin outo juttu että taas herää epäilykset, ollaanko me jossain tietokoneessa johon on tullut ohjelmointivirhe. No vakavasti en siihen usko mutta ollaan kyllä suuren tuntemattoman edessä jos lomittumisen tieto kulkee äärettömällä nopeudella.

[jperala]

Kuinka pitkästi tulee pilvisakkoa uusista jaloista, onko jotain kaavaa :)

[Timi]

Kuinka pitkästi tulee pilvisakkoa uusista jaloista, onko jotain kaavaa :)

Taitaa mennä tähän kategoriaan, onko Murphyllä kaavoja? 
http://www.netikka.net/atso/murphy.html

[mistral]

Joo, tuo kvanttimekaaninen tiedonsiirto äärettömällä nopeudella on kumma juttu. Sen vielä ymmärtää ettei fotonilla ole aikaa (fotoni ei tiedä aikaulottuvuudesta mitään) mutta ihmisen näkökulmasta sillä on aikaa ja sama ihmisen näkökulma kvanttimekaaniseen lomittumiseen taas näyttää ajan hävinneen siis tässä tapauksessa. Onkohan tässä lomittumisessa "ikkuna" ajattomaan todellisuuteen?

[Jarmo]

Lokakuussa Nature-lehdessä julkaistiin artikkeli, jolla hollantilaisen Delftin teknillisen yliopiston tutkijat todistivat Einsteinin olleen väärässä. He olivat onnistuneet kokeellisesti mittaamaan kahden fotonin välisen yhteyden niin, ettei vaihtoehtoisille selityksille jäänyt enää sijaa. Aavemainen kaukovaikutus on kuin onkin olemassa.
Niin outo juttu että taas herää epäilykset, ollaanko me jossain tietokoneessa johon on tullut ohjelmointivirhe. No vakavasti en siihen usko mutta ollaan kyllä suuren tuntemattoman edessä jos lomittumisen tieto kulkee äärettömällä nopeudella.

Onhan tuo hienoa. Sitten kun asiaa testataan kahdella lomittuneella fotonilla, jotka on viety vaikkapa tuhansien kilometrien päähän toisistaan, voin alkaa uskoa havaintoon. Siihen asti ero vaikkapa valon nopeuteen on niin pieni, että mahdollisia selityksiä ovat kohina, mittausvirhe, virhe laskuissa tai mallissa, kaunistelu, tulkinta, tai jokin muu inhimillinen erhe.

Ajatuksen juoksua: Kaikki maailman alkeishiukkaset kai saivat alkunsa alkuräjähdyksessä, ja silloin lomittuneita pareja lieni aika monta. Kaikki kvanttimaailman asiat tässä ja nyt (tai siis silloin) vaikuttivat aivan toisella puolen universumia. Tai ihan siinä vieressä, riippuen tietysti siitä missä se pari sattuikin sinä ajanhetkenä lymyilemään. Vaikutus, jolla tuo heijastui / heijastuu nykyisin "normaaliin" maailmaan, on varmaan hyvin mitätön, mutta silti... Toinen ajatusleikki: Onko vaikkapa sillä merkitystä, että 5 milj v sitten Auringosta lähti eri suuntiin kaksi parvea toisiinsa lomittuneiden valokvantteja, ja nyt toinen törmää johonkin eksoplaneettaan ja sen parven fotonien mittausarvot aktualisoituvat? Suuressa mittakaavassa ei mitään, koska satunnaisuus tasaa lähes aina erot... mutta joskus, kerran universumin iässä, voikin käydä niin, että kaikki parven fotonit ovatkin törmätessä tiettyä polarisaatiota, spiniä, tms. Vaihtuuko toisaalla, 10 miljoonan vv:n päässä, se toinen fotoniparvi yhtäkkiä satunnaisesta tunnetuksi? Juu, on ihan liian myöhä miettiä tällaisia. 

Jarmo

[mistral]

Fotonin nopeudella pituuskontraktio on "ääretön" eli koko universumi lyhenee etenemissuunnassa nollaan millimetriin. Ehkä tästä johtuu lomittumisen nopeus, eli ihmisen näkökulmasta nopeus olisi ääretön.