CCD / videokamera tähtinäytöksiin

Make · 27.10.2009, 22:26:01

Mitä kameraa suosittelisitte seuraavaan tarkoitukseen:

tähtinäytännöt, joissa isompi joukko näkisi "livenä" kohteita näytöltä / ruudulta
putkena 12 tuuman Meade LX200 haarukkajalustalla

Itse kuvittelisin oikean ratkaisun löytyvän ns. astrovideokameroista polttovälin lyhentäjällä varustettuna. Ehdotuksia / kokemuksia?

Lauri Kangas · 27.10.2009, 22:38:02

Ursan tähtitornilla käytettiin joskus jotain watecin kameraa, todennäköisesti 120N tai vastaava malli. Jalustan kyytiin laitettiin iso kuvaputkitöllö. En oppinut ihan kauhean hyvin missään vaiheessa käyttämään pitkän valotusajan ominaisuuksia, tuolla mallillahan voisi periaatteessa näyttää ihan syvän taivaan kohteitakin jos vehkeet on kunnossa. Kuuta ja jupiterin kuita sillä näytettiin, oli kiinni 102mm startravel-akromaatissa. Isommilla putkilla olisi näkynyt vähän paremmin varmaan, mutta piuhat ei riittäneet niihin asti. 12 tuuman röörillä pitäisi näkyä jo aika mukavasti.

Jalustan päivityksen yhteydessä töllö häipyi tornilta enkä ole sen koommin videokameroilla leikkinyt. Suosittelen lainaamaan kameran jostain ja kokeilemaan, voi sopia tähtinäytöksiin yllättävänkin hyvin.

Vesa Kankare · 28.10.2009, 07:38:08

Se mikä mulle on jäänyt epäselväksi näiden videokameroiden kanssa on, että mitä etua niillä saavutetaan esim. CCD tai ImaginSourcen tyyppisiin "web"-kameroihin nähden? Eikö noista lähde jonkinasteinen analoginen kuvasignaali ulos? Jotenkin vaan tuntuisi, että CCD kamera + Läppäri antaisi paremman tuloksen, kun koko ketju on kamerasta näytölle asti digitaalinen. Aikanaan varmaankin telkkareiden kanssa kätevä, kun ei tarvitse tietokonetta, mutta miten tänä päivänä? Löytyykö tuolle kamerassa pinoamiselle esimerkiksi ohjelmistopohjaista vaihtoehtoa, jolla voisi livenä pinota kuvia vaikkapa IS:n kameroista?

Nimimerkillä uteliaisuutta ilman kokemusta.

Make · 28.10.2009, 10:32:21

Työssäni olen kyllä tehnyt itsekin softia teollisuus-CCD kameran live-stackingiin ja tuloksena saatava herkkyys on tietenkin moninkertainen. Digitaalikameran käyttö olisi järkevää muun käytön kannalta (esim. kuu- ja planeettakuvaus). Täytyypä muuten tarkistaa, löytyykö IC Capture.AS-ohjelmasta suoraan tuota live-keskiarvoistusta. Etsin tässä helppokäyttöistä ratkaisua, jossa ei olisi liian korkeaa käyttökynnystä aloittelijoillekaan.

Miten muuten meteorinmetsästäjien VideoAnalyzer toimisi? Osaako se käyttää mitä tahansa WDM-kameraa ja löytyykö siitä kenties tämä live stacking?

Esko Lyytinen · 28.10.2009, 11:17:45

Lainaus käyttäjältä: Make - 28.10.2009, 10:32:21
Miten muuten meteorinmetsästäjien VideoAnalyzer toimisi? Osaako se käyttää mitä tahansa WDM-kameraa ja löytyykö siitä kenties tämä live stacking?

VideoAnalyzerillä voi aika vapaasti määritellä live stackingia käytöön ja vaikka samalla vähentää darkki kuvasta, lisätä vaikka kontrastia etc. Ja konetehojen puitteissa voi tehdä samanaikaisestikin erilaisia kuvia katseltaviksi ja/tai tallentaa. Kaikki käsittely tapahtuu kuitenkin vain 8-bittisellä tasolla (tai väreillä 3 x 8 bit).
Ei ole kokemusta WDM-kameroista joten siihen en osaa vastata.

Esko

Mikko Päivinen · 28.10.2009, 11:32:36

Eikös tuollaiseen live näyttämiseen yksi parhaista vaihtoehdoista olisi tuollainen aito frame integrating tyyppinen kamera. Watecilta löytyy esimerkiksi tuo 120N
http://www.wateccameras.com/products.php?prod_id=124.

Mikko

Timo Kuhmonen · 28.10.2009, 11:35:35

Lainaus käyttäjältä: Make - 28.10.2009, 10:32:21
Työssäni olen kyllä tehnyt itsekin softia teollisuus-CCD kameran live-stackingiin ja tuloksena saatava herkkyys on tietenkin moninkertainen. Digitaalikameran käyttö olisi järkevää muun käytön kannalta (esim. kuu- ja planeettakuvaus). Täytyypä muuten tarkistaa, löytyykö IC Capture.AS-ohjelmasta suoraan tuota live-keskiarvoistusta. Etsin tässä helppokäyttöistä ratkaisua, jossa ei olisi liian korkeaa käyttökynnystä aloittelijoillekaan.

Omassa DMK31AU03 kameran IS.Capture 2.1 softassa on seuraava toiminto.
asetuksista riippuen voi käyttää 2...32 framea "averaging" toimintoon. En itse ole tätä käyttänyt, mutta vaikuttaisi pinoamiselta...
**********
Noise reduction
This menu allows to activate, deactivate and set a level of noise reduction.
***********

Esko Lyytinen · 28.10.2009, 12:46:09

Lainaus käyttäjältä: Mikko Päivinen - 28.10.2009, 11:32:36
Eikös tuollaiseen live näyttämiseen yksi parhaista vaihtoehdoista olisi tuollainen aito frame integrating tyyppinen kamera. Watecilta löytyy esimerkiksi tuo 120N
http://www.wateccameras.com/products.php?prod_id=124.

Mikko

Tuolla kameralla saa aitoja pitempiä valotuksia ja se on himmeiden kohtien kuvaamiseen (ja katseluun) selvästi parempi kuin pinoaminen 25 fps kamerasta. Nopeassa kamerassa jokaisessa yksittäisframessa read noise on merkittävin kohinan aiheuttaja ja pitemmässä valotuksessa kuva tulee vain kerran luettua (yksi read noise vain pitempään valotettuun kuvaan) joten se on selvästi kohinattomampi (signaali-kohonasuhde selvästi parempi) kuin vaikkapa vastaavalta ajalta 25 fps:llä pinoamalla saatu.

Esimerkiksi Ilkka Yrjölän
http://www.kolumbus.fi/oh5iy/
vasemmassa yläkulmassa näkyvä kuva on yöaikaan kyseisellä kameralla otettu (päiväsaikaan värikameralla ei suuntaan) ja tähtiä ja muistaakseni linnunratakin näkyy varsin hyvin, hyvissä olosuhteissa.

Esko

Make · 28.10.2009, 12:58:46

Kiitos vastauksista, Esko, Mikko ja Timo. Watecin kamera näyttää olevan hyvä vaihtoehto. Onko kenelläkään tämän foorumin lukijalla tuota mallia?

Imaging Sourcen kamerat osaavat myös pitkät valotusajat. Pohdin tuota "live-vaikutelmaa", joka olisi tärkeä tähtinäytöksessä. Voisimmehan valjastaa vaikka jäähdytetyn tähtikameran ja ottaa 1-10 minuutin yksittäisvalotuksen ja näyttää sen, mutta jotakin silloin menetettäisiin. Katsojan kokemuksen kannalta olisi sama, vaikka vetäisimme kuvat esiin kiintolevyltä, jos ne eivät näytä syntyvän "juuri nyt".

Lauri Kangas · 28.10.2009, 13:03:23

Kantolan Timppahan tuolla watecilla on kuvannut ihan syvää taivasta, hän varmaan osaisi vastailla paremmin.

Olen miettinyt että miten tuo sisäinen pinoaminen mahtaa toimia videosignaalin kanssa, jos kamera vaikka napsii sen 10 sekunnin maksimivalotuksensa, niin tuleeko sieltä jatkuvaa analogivideota joka pukkaa sen saman kuvan aina uudestaan?

Kaikkein hienoin juttuhan olisi kamera joka pinoaisi viimeiset n framea rengasmuisti-periaatteella, eli heittäisi siitä pinosta aina vanhimman pois ja uusimman tilalle. Silloin kuvassa näkyisi pitkä valotus, mutta videokuva reagoisi silti muutoksiin reaaliajassa. Tällaisia kameroita ei taida olla?

Itse kun pääsin Atik 314L+:aa testailemaan ensimmäistä kertaa tähtitornilla, yllätyin positiivisesti miten herkäksi kameran saa kun suuntausvaiheessa pistää vaikka jonkun 5x5 binnauksen ja sekunnin tai parin valotusajan, jolloin kuva reagoi jalustan napinpainalluksiin jo lähes reaaliajassa, ja valotus on silti tarpeeksi pitkä että ruudulla näkyy sumuja yms.

Make · 28.10.2009, 13:16:15

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 28.10.2009, 13:03:23
Kaikkein hienoin juttuhan olisi kamera joka pinoaisi viimeiset n framea rengasmuisti-periaatteella, eli heittäisi siitä pinosta aina vanhimman pois ja uusimman tilalle. Silloin kuvassa näkyisi pitkä valotus, mutta videokuva reagoisi silti muutoksiin reaaliajassa. Tällaisia kameroita ei taida olla?

Itse kun pääsin Atik 314L+:aa testailemaan ensimmäistä kertaa tähtitornilla, yllätyin positiivisesti miten herkäksi kameran saa kun suuntausvaiheessa pistää vaikka jonkun 5x5 binnauksen ja sekunnin tai parin valotusajan, jolloin kuva reagoi jalustan napinpainalluksiin jo lähes reaaliajassa, ja valotus on silti tarpeeksi pitkä että ruudulla näkyy sumuja yms.

Tuo rengasmuisti on helpointa toteuttaa PC:llä. Olen itsekin tehnyt töissä softia, jotka toimivat tuolla periaatteella. Voisin tietysti kokeilla, löytyykö työssä käyttämistäni softatyökaluista ajuritukea esim. WDM:lle, jolloin ajatus olisi toimiva. Toisaalta Esko tuossa ylempänä muistutti myös lukukohtinan summautumisesta. Ehkäpä 1-2 sekunnin valotus yhdistettynä rengaspuskuri-ideaan tappaisi kohinaa riittävästi. Täytyy kysellä myös Timolta Watec-kokemuksista.

Olen tehnyt Imaging Sourcen kameralla muutaman sekunnin valotusajalla samaa kuin sinäkin: sumut erottuvat, mutta eivät kovin hyvin. Jos saisi tilalle herkemmän kameran, "visuaalihavainnointi" saisi uusia ulottuvuuksia. Jopa minä voisin oppia piirtämään DS-kohteita (voipaperille, joka on levitetty näytölle

).

Esko Lyytinen · 28.10.2009, 13:58:37

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 28.10.2009, 13:03:23
Kaikkein hienoin juttuhan olisi kamera joka pinoaisi viimeiset n framea rengasmuisti-periaatteella, eli heittäisi siitä pinosta aina vanhimman pois ja uusimman tilalle. Silloin kuvassa näkyisi pitkä valotus, mutta videokuva reagoisi silti muutoksiin reaaliajassa. Tällaisia kameroita ei taida olla?

VideoAnalyzerissä on sekä LongAverage filtteri että Average filtteri (näkyy olevan vielä AverageCombine filtteri) .
Long average tekee keskiarvokuvan valmiiksi ja aloittaa sitten uuden. Jos laittaa päälle (ko filtterin asetuksissa) PassOldImage:n niin saa silti samaa kuvaa ulos syötön tahdissa.

Average filtteri tekee juuri tuollaista keskiarvokuvaa rengasmuistiperiaatteella. On luonnollista että vaatii prosessoritehoa enemmän ja varsinkin jos tekee kovin monesta. (AverageCombine kait keskiarvoistaa kaksi eri sourceista (sisäisistä) tulevaa, en ole käyttänyt.)

Silti jos taustalla on vaikkapa 120N kamera pienemmällä fps:llä eli pitemmillä yksittäis-valotuksilla niin parempaa tulee ihan ilmeisesti himmeistä kohteista. Sille harvemmalle voi sitten vielä käyttää vaikka tuota kiertävää muutaman keskiarvoistramiseen.

Esko

Vesa Kankare · 28.10.2009, 14:16:25

Lainaus käyttäjältä: Esko Lyytinen - 28.10.2009, 13:58:37
Silti jos taustalla on vaikkapa 120N kamera pienemmällä fps:llä eli pitemmillä yksittäis-valotuksilla niin parempaa tulee ihan ilmeisesti himmeistä kohteista. Sille harvemmalle voi sitten vielä käyttää vaikka tuota kiertävää muutaman keskiarvoistramiseen.

Mutta eikö digitaalisella liitännällä (esim USB tai firewire) jälki pitäisi olla parempaa, jos kamera (kuten Imaginsourcen kamerat) osaa pidemään valotuksen. Niillähän voi ottaa vaikka 5s. valotuksia (0.2fps). Ja jos näitä pinoilee rengaspuskurilla, tulos on luultavasti aika hyvä. Riippuu tietty kamerasta, joku Atik16IC-S voisi olla aika kova halvemmista kameroista ja lisäksi muutekin monikäyttöisempi videokameraan verrattuna.

Ymmärsinkö muuten oikein, että tuo Watec tarvitsee videokaappauskortin tuekseen? En näe oikein järkeä välissä analogiseksi muuttamisessa. Tai ainakaan mitä etua se toisi.

Olen myös katsellut Livenä M51 himmeimpiä ulko-osia. Käytössä oli silloin 91cmf3.75 ja Atikissa 3x3 binning sekunnin valotuksella. Oli lievästi sanottuna omituinen fiilis katsella sitä.

Esko Lyytinen · 28.10.2009, 15:36:03

Lainaus käyttäjältä: Vesa Kankare - 28.10.2009, 14:16:25
Mutta eikö digitaalisella liitännällä (esim USB tai firewire) jälki pitäisi olla parempaa, jos kamera (kuten Imaginsourcen kamerat) osaa pidemään valotuksen. Niillähän voi ottaa vaikka 5s. valotuksia (0.2fps). Ja jos näitä pinoilee rengaspuskurilla, tulos on luultavasti aika hyvä. Riippuu tietty kamerasta, joku Atik16IC-S voisi olla aika kova halvemmista kameroista ja lisäksi muutekin monikäyttöisempi videokameraan verrattuna.

Ymmärsinkö muuten oikein, että tuo Watec tarvitsee videokaappauskortin tuekseen? En näe oikein järkeä välissä analogiseksi muuttamisessa. Tai ainakaan mitä etua se toisi.

Kyllä Watec tarvitsee videokaappauskortin tuekseen.

Ei ole kokemusta firewire kameroista, mutta USB-kameroilla (kokemusta webbikameroilla) kuva on pakattu melkoisesti. Ja varsinkin ihan kohinan rajoilla olevaa pakkaa huonon puoleisesti. Kuvan videosiirrosta on se etu, että videokaapeli voi olla melkoisen pitkä. USB-kaapelille löytyy jatkokonsteja mutta esimerkiksi itse maalla käyttämäni (Ethernet verkkojohtoon) toimi vain USB 1-tasolla, kylläkin ihan ok toucamilla. En tiedä kuinka pitkä firewire-piuha voi olla. Vaikka periaateessa voi perustella ettei kannattaisi muuttaa välillä analogiseen muotoon niin käsitykseni mukaan ainakin normaali vodeokuvakokoisiin asti on paljon enemmän kiinni kamerasta ja sen herkkyydestä kuin mahdollisesta muunnoksesta analogisiin välissä. Imagingsourcen kameroista ei ole kokemusta. Parasta tietysti olisi jos molemmissa suhteissa olisi optimaalinen. Ja jos uutta kuvaa tulee harvakseltaan (pitkiä valotuksia) niin sitten periaatteessa voisi USB:lläkin tulla vähän tai ei ollenkaan pakattuna.

Esko

Timo Kantola · 28.10.2009, 17:35:07

Luulisin Watekin 120N käyvän mainiosti tähtinäytöksissä live esityksiin:
Itse olen käyttänyt yhtä ja samaa watt120N kameraa 7 vuotta - hyvin on kasteet ja pakkaset kestäny -30 asteessa toimii ok.

ERITTÄIN Helppo käyttää :
kameraan virta ja telkku päälle - tarkenna , suuntaa ja "Show" on käynnissä.
Tosin 12" F10 taitaa tarvita focalreduserin - muuten galakseista voi näyttää vain ytimiä... 1/2" kennolla näkökenttä on 7.4' x 5'

- valotus säätyy namikasta vääntämällä , gamma säätö on kolmeasentoinen liukukytkin
- gain on säätöpotikka nupilla
- Gamman ollessa " lo " asennossa ja gainin noin 2/3 täpöstä , kuva on aika nätti - kohinaton. DS kohteita on ihan kiva katsella watekilla livenä , kuva päivittyy ruudussa valotusajan mukaan - 5sek valotus vastaa kun katsoisi diaesitystä jossa kuva vaihtuu 5sek välein.
25cm F7 putkella 5-10sek valotuksilla näkee livenä noin +16mag tähdet livenä - tosin vanhassa kamerassani rupeaa kuumat pikselit kummittelemaan "haamutähtinä" niitä on jotain 5..10 kpl ( en oo laskenut - kun käytän nykyään kameraa lähinnä seurantaan ja kohteen etsintään)

Kuuhun ja planeettoihin kamera on melkeen liian herkkä - vaatii suodatinta eteen ( muutenkin on isoilla suurennoksilla hyvä käyttää jotain esim 7nm tai 35nm Ha suodinta - saa paljon terävämpää kuvaa. Suodatin jutut kannattaa katsoa etukäteen että ei esitysten alkusi tarvitse ruveta sääteleen..

esim. kuvia wat120N kameralla jotain tollasta sillä saa näkymään - tosin pinotuissa kuvissa on vähemmän kohinaa ja enemmän singaalia..
Toi M66 kuva taitaa olla 15cm F5 putkella - jotain 2.5sek valotuksella
Eskimo oli 25cmF7 + 2xBarlovi ja 1.25 tai 2.5 sek valotuksilla..
M42 on kanssa jollain 1.25 tai 2.5 sek valotuksilla - muuten palaa puhki ( 15cmF5)