Painovoimasta energiaa

Aloittaja rintape, 22.07.2016, 09:47:47

« edellinen - seuraava »

rintape

Sellaista olen tällä kertaa miettinyt, että jos jonkinlaisella pumpulla tehtäisiin nousuvesi maapallolle niin se vaatisi aika huikean määrän energiaa. Nousuveden (tai laskuveden) energiaahan voidaan kyllä hyödyntää esim. patoamalla merenlahti.

Mutta voisiko mikään painovoimasta esitetty teoria mahdollistaa jotenkin painovoiman muuttamisen suoraan energiaksi? Aurinkokennon sijasta tehtäisiin gravitaatiokenno. Kun esim. tuo nousuveden nouseminen sinänsä ei kai vaadi energiaa? Aika-avaruus taipuu meille vaikeasti hahmotettavalla tavalla, joka arkimaailmassa johtaa siihen, että vesi valuu ylöspäin. Mutta painovoima (tai massa, nyt en taas tiedä kumpi olisi ihan tarkkaan ottaen oikein) kuitenkin taivuttaa avaruutta. Voiko tämä taipuminen tapahtua ilman, että se tarvitsee lainkaan energiaa?

Nyt ollaan taas niin lähellä meikäläisen ajattelukyvyn rajoja, että en oikein ehkä osaa tuota kysymystäkään pukea sanoiksi. Mutta jos tuosta nyt fiksummat saisivat kiinni.

T. Petri

Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

mistral

Jos oletetaan että "gravitaatiosäteilystä" saataisiin energiaa, pitäisi gravitoivan kohteen menettää säteilyenergiaa että energian säilymislaki pysyy voimassa. Näin ei kuitenkaan ole, gravitoiva kohde pysyy yhtä gravitoivana ikuisesti. Se että kuu velloo meidän valtameriä, ei pienennä kuun massaa yhtään, se on sama mineraalipallo "ikuisesti". Energia vellomiseen tulee käsittääkseni maan pyörimisliikkeestä akselinsa ympäri. Se hidastuu pikkuhiljaa ja osa jarrutuksen energiasta menee kuun siirtämiseen korkeammalle radalle, toinen osa meren lämmittämiseen. Merihän lämpenee hiukan kun vesi pyörteilee ja kohisee tosin auringon lämpövaikutukseen verrattuna vuoroveden osuus on mitätön.

Tosiaan, energian säilymislaki poissulkee sen että normaalista gravitaatiovuorovaikutuksesta voisi imeä (absorboida) energiaa. Eri juttu on sitten gravitaatioaallot, ne siirtävät energiaa mutta sen absorboiminen ei ole mahdollista - ainakaan Ligon havainnon nostamassa keskustelussa sitä ei pidetty mahdollisena.

mistral

#2
Lainaus käyttäjältä: rintape - 22.07.2016, 09:47:47

Mutta voisiko mikään painovoimasta esitetty teoria mahdollistaa jotenkin painovoiman muuttamisen suoraan energiaksi? Aurinkokennon sijasta tehtäisiin gravitaatiokenno.

Auringon fotonit sisältää energiaa, siksi aurinkokenno voi toimia. Auringon kaareuttama avaruus ei sisällä energiaa (paitsi tyhjiöenergiaa), siksi gravitaatiokenno ei toimi.

Lainaa
Kun esim. tuo nousuveden nouseminen sinänsä ei kai vaadi energiaa?

Mielestäni ei vaadi ainakaan jos maapallo olisi pelkkää vettä, silloin pyörteily ei söisi energiaa. Otan aika kaukaa haetun esimerkin: Otetaan vaskooli eli vähän muurikkapannun tapainen "malja". Laitetaan vaikka 50 fortuunakuulaa siihen ja hämmennetään niille hyvä kiertonopeus jolloin ne asettuvat "helminauhaksi" vaskoolin ulkokehälle. Oletetaan että mitään kitkahäviöitä ei ole. Tässä tilanteessa kuulat kiertäisivät samaa rataa ikuisesti. Sitten tehdään muutos, isketään kumivasaralla lommo vaskoolin ulkokehään ja laitetaan samat kuulat taas pyörimään. Nyt helminauha ei olekaan ympyrän muotoinen vaan lommon kohdalla rata poikkeaa hiukan ympyrästä. Kuitenkin ne kiertävät ikuisesti, siis vaikka radassa on pieni mutka.

Samalla periaatteella käsittääkseni nousu- ja laskuvesi menee ja lommoa vastaa kuu, se tekee "lommon" avaruuden kaareutumiseen ja siksi vesi ei mene täydellistä ympyrärataa.

Lainaa
Aika-avaruus taipuu meille vaikeasti hahmotettavalla tavalla, joka arkimaailmassa johtaa siihen, että vesi valuu ylöspäin. Mutta painovoima (tai massa, nyt en taas tiedä kumpi olisi ihan tarkkaan ottaen oikein) kuitenkin taivuttaa avaruutta. Voiko tämä taipuminen tapahtua ilman, että se tarvitsee lainkaan energiaa?

Kyllä ja ei, taipuminen vaatii energiaa joka tässä tapauksessa on massan muodossa mutta kuun massaenergian ei tarvitse tulla tänne maahan saakka, riittää että se on siellä 400 000km päässä. Tämä on kummallista, kukaan ei ole osannut selittää kaukovaikutusta, kuinka se toimii.


Eusa

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.07.2016, 17:34:55
...kukaan ei ole osannut selittää kaukovaikutusta, kuinka se toimii.
Kyllä selittäjiä ja selityksiä löytyy. Minullakin on ihan johdonmukainen selitys; tyhjöenergia virtaa aineen hitaudeksi ja tilassa virtauskenttä saa muotonsa, jota kappaleet, jotka tarvitsevat samaista tyhjöenergiaa, seuraavat vapaan putoamisen liikkeillään. Sähkömagneettinen ja neutriinosäteily puolestaan "tarvitsee" tyhjöenergiaa poikittaiseen aaltoiluun tai oikeammin purkautuvat viritystilat piirtävät duaalisykliseen avaruusaikaan energiakvanttinsa mukaisen häiriön, joka (näennäisesti) etenee niin, että kaikki havaitsijat voivat todeta saman kausaalisen tapahtumajärjestyksen. Jos valolle ja neutriinosäteilylle ajatellaan massa, se ei olisi invariantti niin kuin kappaleilla, vaan riippuisi tyhjöenergiavirtauksen/tilan energiatiheydestä ja näkyisi kuin ko säteily laajentaisi tilaa ja punasiirtyisi emission ja absorption välillä...

Eli ei ole mitään kaukovaikutusta. Asian voi käsittää myös siitä, kun ajattelee toisiaan kiertävää kappaletta ja antikappaletta, jotka törmäävät ja annihiloituvat. Gravitaatiokentän geometria häipyy laakeaksi sitä mukaa kun annihilaatiosäteily pakenee valonnopeudella - voidaan ajatella myös vastakkaisena tapahtumana: säteilyä osuu sopivasti tilaan, johon muodostuu toisiaan kiertävät kappale ja antikappale, minkä seurauksena on muodostunut saman tien noiden kappaleiden mukainen gravitaatiokenttä. Johtopäätös on, että gravitaatiokentän tulee perustua samaan kuin ko säteilynkin; värähtelevään tyhjöenergiaan, joka gradienttisesti värähdellen muodostaa virtauksen: tila virtaa aineen massan määrän suhteessa sen hitauden tueksi.

Disclaimer: tämä on omaa tutkimustani ja siihen on suhtauduttava täydellisen kriittisesti!

mistral

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 24.07.2016, 23:30:43

Disclaimer: tämä on omaa tutkimustani ja siihen on suhtauduttava täydellisen kriittisesti!

Varmaan kriittisyys on kaikkien pohjavireenä, kuitenkaan sen soveltaminen ei onnistu kun ei ymmärrä asioita mitä esität  :wink:

rintape

"Jos oletetaan että "gravitaatiosäteilystä" saataisiin energiaa, pitäisi gravitoivan kohteen menettää säteilyenergiaa että energian säilymislaki pysyy voimassa. Näin ei kuitenkaan ole, gravitoiva kohde pysyy yhtä gravitoivana ikuisesti. Se että kuu velloo meidän valtameriä, ei pienennä kuun massaa yhtään, se on sama mineraalipallo "ikuisesti". "

No tuossahan se onkin varsin ymmärrettävästi. Kiitos. Sitä mikä ja miten avaruutta sitten loppujen lopuksi varsinaisesti taivuttaa, jätän suuremmille ajattelijoille. Ja mitä ilmeisimmin siinä pohdittavaa vielä riittää.

t. Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Eusa

Lainaus käyttäjältä: rintape - 26.07.2016, 07:31:59
"Jos oletetaan että "gravitaatiosäteilystä" saataisiin energiaa, pitäisi gravitoivan kohteen menettää säteilyenergiaa että energian säilymislaki pysyy voimassa. Näin ei kuitenkaan ole, gravitoiva kohde pysyy yhtä gravitoivana ikuisesti. Se että kuu velloo meidän valtameriä, ei pienennä kuun massaa yhtään, se on sama mineraalipallo "ikuisesti". "

No tuossahan se onkin varsin ymmärrettävästi. Kiitos. Sitä mikä ja miten avaruutta sitten loppujen lopuksi varsinaisesti taivuttaa, jätän suuremmille ajattelijoille. Ja mitä ilmeisimmin siinä pohdittavaa vielä riittää.
Gravitaatiosäteilyä muodostuu ainoastaan silloin, kun gravitaatiokenttä muuttuu ja kyllä: gravitaatiosäteilevä järjestelmä menettää gravitaatiopotentiaaliaan eli massaansa suhteessa ympäröivään kaikkeuteen, jonne se gravitaatiosäteilyn lähettää. Samoin aine menettää energiaansa eli massaansa tavanomaisena sm-säteilynä.

Voi tietysti kysyä, mikä ero gravitaatio- ja sähkömagneettisella säteilyllä sitten on? Eikös molemmat ole avaruusajan värähtelyä? Erona on poolisuus. Sähkömagneettisissa dipolissa aalloissa värähtelee sähkö- ja magneettikenttäsuunnat vuorotellen ja säteilyrintama on pallogeometrisesti värähtelysymmetrinen. Gravitationaalisissa quadrupolisissa aalloissa puolestaan ei ole erikseen vaihekomponentteja vaan tilasuuntakomponentit; avaruusaika värähtelee vuoroin eri tilavuus- ja aikasuunnissaan, eikä aaltorintama ole pallogeometrisesti värähtelysymmetrinen, sillä löytyy aina ns. xy-kiertotasosuunta, jossa värähtely on voimakkuudeltaan tasaista perustuen gravitoivien kohteiden säännöllisiin kiertoratoihin ja z-suunta, jossa värähtely on z-linjalla voimakkainta perustuen kohteiden yhteisjaksollisuuteen. Sähkömagneettisen aallon taajuus perustuu viritystilaan, gravitaatioaallon taajuus gravitoivan järjestelmän kiertoaikaan.

Jos kerran järjestelmä voi menettää massaansa gravitaatiosäteilemällä, voiko se lisätä massaa vastaanottamalla gr-säteilyä? Periaatteessa kyllä, mutta todennäköisyys sellaiselle on samaa luokkaa kuin sm-säteilyn aineellistuminen toisiaan kiertäviksi aine-antiaine-pareiksi eli käytännössä olematon.

Erheellisyyteni pyydän asiaatuntevampien korjaamaan.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 27.07.2016, 07:59:52
Erona on poolisuus. Sähkömagneettisissa dipolissa aalloissa värähtelee sähkö- ja magneettikenttäsuunnat vuorotellen ja säteilyrintama on pallogeometrisesti värähtelysymmetrinen.

Vastauksessa rintapelle oli gravitaatiosäteily lainausmerkeissä, eli tarkoitin avaruuden kaareutumista.


Mutta sm-säteilystä jäi kysymys, kuinka yhden fotonin värähtely voi mennä pallopinnan kaikkiin suuntiin? Eikö riitä että magneettikenttä menee vastakkaisiin suuntiin ja sähkökenttä samoin mutta poikittain magneettikenttään nähden?

Eusa

Lainaus käyttäjältä: mistral - 27.07.2016, 18:37:13
Vastauksessa rintapelle oli gravitaatiosäteily lainausmerkeissä, eli tarkoitin avaruuden kaareutumista.


Mutta sm-säteilystä jäi kysymys, kuinka yhden fotonin värähtely voi mennä pallopinnan kaikkiin suuntiin? Eikö riitä että magneettikenttä menee vastakkaisiin suuntiin ja sähkökenttä samoin mutta poikittain magneettikenttään nähden?
Kaareutumista ja kaareutumismuutosta ei kannata sekoittaa keskenään.

http://www.physicspages.com/2014/10/09/spherical-electromagnetic-wave/
Häiriötön aaltoratkaisu tyhjössä on lähtökohtaisesti palloaaltorintama. Häiriöt ovat aaltokentän intensiteettieksitaatioita, jotka resonoivat hiukkasten viritystiloihin. Kvantittuminen on siis kiinni aineen viritystiloista, ei niinkään puhtaasta sähkömagneettisesta aallosta. Käsittääkseni fotoni esiintyy vain emissiossa ja absorptiossa kahden koherentin palloaallon summahäiriönä; palloaalto vritystilan ylä- ja alapotentiaaleista, liikemäärä määräytyy potentiaalin purkusuunnasta. Etenevä fotonihäiriö olisi siten aina kahden komponentin kooste - se mitä nuo komponentit ovat, on tietysti mielenkiintoista; neutriinomekanismi ehkä?

Spekuloin mielelläni yksityiskohdilla, jotka ovat vielä tarkemmin hahmottumattomia.

Eusa

Kyllä geodeesiradatkin gravitaatioaaltoja aiheuttavat, koska aiheuttavat ulkopuoliselle gravitaatiokentän pieniä muutoksia. Tosin nuo vaikutukset ovat niin mitättömiä, että näkyvät lähinnä pitkässä seurannassa ratamuutoksina.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 28.07.2016, 20:11:35
G-aallot saa aikaan kiihtyvässä liikkeessä oleva massa, ei mikään pallosymmetrinen massamuutosprosessi.

Olisi kiva tietää miten aallot syntyy. Esim framedragging'ia en ymmärrä ja intuitio kuitenkin sanoo että siihen on hyvin yksinkertainen selitys. Tai sitten intuitio pettää...

Eusa

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 29.07.2016, 01:59:06
Vastaus on luettavissa g-aallon törmäyskäyrästä. Käyrä on lyhyt, amplitudi ensin kasvaa ja sitten laskee nopeasti joka kuvaa sitä että aalto syntyy vain törmäävien massojen kiihtyessä. Mikäli aaltoa syntyisi myös 'rauhallisemman' geodeesivaiheen ajalta niin aplitudi olisi koko havaitun frekvenssi-ikkunan aikana laskeva.
http://avaruusmagasiini.blogspot.fi/2016/02/gravitaatiotahtitieteen-synty.html

Ihan lopussa normaalien rataliikkeiden gravitaatiosäteilystä: Aurinkokunnassamme vastaava häviöteho gravitaatioaaltoina on vain noin 5 kW ja pulsariparin säteilemä gravitaatioenergia on 1,19 % Auringon bolometrisestä säteilytehosta. Maapallon gravitaatiosäteilyn teho on vain noin 200 W. Tällainenkin energiahävikki saa maapallon lähestymään Aurinkoa. Rata kuitenkin muuttuu vain 10-15 metriä vuorokaudessa (noin protonin halkaisija verran).

Törmäävien massojen törmäyksen jälkeen on havaittavissa LIGO-aineistossa vielä merkittävää epäsymmetrisen kohteen pyörimisestä aiheutuvaa ringdown-aaltoilua, joka vaimenee menettäessään energiaa symmetrisemmän muodon viimeistelyssään.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 28.07.2016, 21:32:46
Kyllä geodeesiradatkin gravitaatioaaltoja aiheuttavat

Onkohan juju siinä että geodeesi on viiveellä?

Yritän selittää, piirtämällä olisi helpompaa.

Kun nyt kaksi mustaa aukkoa pyörii toistensa ympäri, ne ottaa gravitaation nyt-hetken avaruuden kaareutumisesta. Jos niiden kiertonopeus on lähes c, on kaareutuminen jo "vanhaa" siihen nähden että toinen aukko on jo ehtinyt kiertää 1/3,14 kierrosta eteenpäin (1/3,14 tarkoittaa 1/pii, siis ennen kuin valon nopeudella etenevä gravitaatio on matkustanut toiselle aukolle, on se jo ehtinyt matkustaa kehää pitkin 1/pii matkan) ja siksi gravitaatio vetää sitä etuviistosta eikä suoraan sivulta.

Tähän asti kaikki näyttää selvältä mutta miten tästä eteenpäin, se on hämärän peitossa.

Muokkaus
Tuo 1/pii ei pidä paikkaansa mutta on suuntaa antava, siis etuviistosta kuitenkin veto tulee.

Eusa

Lainaus käyttäjältä: mistral - 29.07.2016, 13:21:24
Onkohan juju siinä että geodeesi on viiveellä?

Yritän selittää, piirtämällä olisi helpompaa.

Kun nyt kaksi mustaa aukkoa pyörii toistensa ympäri, ne ottaa gravitaation nyt-hetken avaruuden kaareutumisesta. Jos niiden kiertonopeus on lähes c, on kaareutuminen jo "vanhaa" siihen nähden että toinen aukko on jo ehtinyt kiertää 1/3,14 kierrosta eteenpäin (1/3,14 tarkoittaa 1/pii, siis ennen kuin valon nopeudella etenevä gravitaatio on matkustanut toiselle aukolle, on se jo ehtinyt matkustaa kehää pitkin 1/pii matkan) ja siksi gravitaatio vetää sitä etuviistosta eikä suoraan sivulta.

Tähän asti kaikki näyttää selvältä mutta miten tästä eteenpäin, se on hämärän peitossa.

Muokkaus
Tuo 1/pii ei pidä paikkaansa mutta on suuntaa antava, siis etuviistosta kuitenkin veto tulee.
Gravitaatio ei etene valonnopeudella c, vaan gravitaatiovaikutus on näennäinen voima ja johtuu "avaruuden kaarevuudesta". Kyllä sille mekanismejakin on esitetty, mutta en nyt puutu niihin. Siis gravitaation vetovoimahan vaikuttaa etenevän ilman viivettä, joka on tietysti suhteellisuusperiaatteen vastaista, kun mitään yhteisiä nyt-hetkiä ei ole olemassa. Siksi avaruuden kaarevuus.

Gravitaatioaallot etenevät nopeudella c ja ovat aineen liikkeen aiheuttaman gravitaatiokentän muutoksen viestejä eli muokkaavat gravitaatiokenttää muutoksen suuntaan edetessään avaruusajan läpi.

Gravitaatioaallotkin koostuvat aaltopaketteina. Yksi LIGOn mitattavissa oleva aalto muodostuu kiertoajan informaatioaaltojen summana. Informaatioaalloilla tarkoitan avaruusajan kaarevuuden muutossekvenssejä. Gravitaatiossa aine vuorovaikuttaa avaruusajan, ei toisen aineen kanssa niin kuin sm-vuorovaikutuksessa.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 29.07.2016, 16:26:52
Gravitaatio ei etene valonnopeudella c, vaan gravitaatiovaikutus on näennäinen voima ja johtuu "avaruuden kaarevuudesta". Kyllä sille mekanismejakin on esitetty, mutta en nyt puutu niihin. Siis gravitaation vetovoimahan vaikuttaa etenevän ilman viivettä, joka on tietysti suhteellisuusperiaatteen vastaista, kun mitään yhteisiä nyt-hetkiä ei ole olemassa. Siksi avaruuden kaarevuus.


Tämä oli ensimmäinen kerta kun kuulin että gravitaatio etenee ilman viivettä mutta gravitaatioaallot valon nopeudella.

Tämä tarkoittaisi sitä että jos aurinko poistuu paikaltaan, samassa hetkessä maa menee suoraan eikä kierrä aurinkoa, samoin tietysti Merkurius ym planeetat.

Itse en tuota purematta niele, olen sitä mieltä että vasta 8 minuutin kuluttua maan kiertorata lakkaa.