Apua meteoriitin etsimiseen

Aloittaja Danmekio, 13.10.2014, 17:50:16

« edellinen - seuraava »

Danmekio

Terve foorumille

Näin ekana viestinä kyselen rautameteoriittien etsimisestä. Olen intohimoinen metallinetsijäharrastaja ja aihe on kiinnostanut pidempään.  Varustukseen kuuluu ground pioneer 4500 Pi etsin 1x1m sekä 2x2m keloilla. Käsitykseni mukaan maahan on aikojen saatossa rauta meteoriitteja satanut paljonkin, mutta jääkaudet ovat sekoittaneet kappaleet muun aineen sekaan. Alkutiedoista vielä sen verran, että etsintäalueen keskus on Janakkala. Tarkoitus olisi lähteä metsään haahuilemaan, mutta jotta todennäköisyydet löydöille parhaat mahdolliset ja odotukset realistiset, tässä muutamia kysymyksiä mihin en vastauksia ole löytänyt:

1. Paljonko aikojen saatossa meteoriitteja on Suomen alueelle satanut?
2. Montako näistä on rauta/rautakivi meteoriitteja?
3. Entäpä jos ajattelee, että pi kone pystyy löytämään 2m syvyydestä 10kg esineen ja 1m syvyydestä 2kg esineen niin mikä tällaisten meteoriittien esiintymistodennäköisyys randomi 100x100m alueella? Tämä siksi, että ko. Alueen läpikäymiseen tarvii 2x2m kelalla kävellä 5km.
4. Jos tekniikaksi ottaisi jonkun isomman alueen läpikäynnin vaikka 50 m tms etäisyyksillä niin kuinka laajoja leiviämisalueita voisi olettaa olevan?
5. Osaako joku vinkata, millainen maaperä olisi optimaalisinta? Muonionalustan etsinnöissä taitaa suurin osa olla tuollaista kangasmetsää, missä alla moreeni.
6. Muita hyviä vinkkejä?

Jos jollain on asiantuntevia kommentteja/teorioita aiheesta  niin kaikki otetaan vastaan   :azn:


Jarmo

#1
Lainaus käyttäjältä: Danmekio - 13.10.2014, 17:50:16
1. Paljonko aikojen saatossa meteoriitteja on Suomen alueelle satanut?
2. Montako näistä on rauta/rautakivi meteoriitteja?

Tässä löydetyt: http://www.somerikko.net/meteoriitit/suomalaiset.html
Ihan varmasti niitä on tippunut enemmän kuin nuo löydetyt. Tuota voi sitten laskea teoreettisesti (tulipallohavaintojen, seudun asteroidipopulaation, tms perusteella), mutta sellaista laskua on paha mennä todistamaan suuntaan tahi toiseen.

Lainaa3. Entäpä jos ajattelee, että pi kone pystyy löytämään 2m syvyydestä 10kg esineen ja 1m syvyydestä 2kg esineen niin mikä tällaisten meteoriittien esiintymistodennäköisyys randomi 100x100m alueella? Tämä siksi, että ko. Alueen läpikäymiseen tarvii 2x2m kelalla kävellä 5km.

Laskemallahan tuo selviää. Suomen maapinta-ala on tiedossa, linkin takaa löytyy löydettyjen meteoriittien määrä; niin ja niin monta meteoriittia per neliökilometri. Samanlaisen laskun voi tehdä koko planeetan alueelta. Asiaa voi lähestyä myös vielä teoreettiselta kannalta, eli paljonko tavaraa tippuu taivaalta neliökilometriä kohden vuosituhannessa. Kaikissa kannattaa muistaa, että meteoriitteja tippuu täysin satunnaisesti. Periaatteessa olisi vaikkapa mahdollista, että jonkun 20 x 20 m piha-alueen maaperästä löytyisi 200 eri aikaan tippunutta meteoriittia. Toisaalta jossain voi hyvin olla vaikkapa 100 x 100 km alue johon ei ole ikinä tippunut yhtään 'taivaallista kiveä'.

Kannattaa kahlata läpi toinen viestiketju aiheesta: http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=5912.0

Lainaa4. Jos tekniikaksi ottaisi jonkun isomman alueen läpikäynnin vaikka 50 m tms etäisyyksillä niin kuinka laajoja leiviämisalueita voisi olettaa olevan?

Tämä meni vähän ohi. Tarkoittanet kysyä, että miten laajalle meteoriittipalaset tuppaavat leviämään tippuessaan? Vastaus on, että aika satunnaistahan tuo lienee. Hatusta heitän, että tyypillinen yhdelle tulipalloille laskettu laskeutumisellipsi lienee satoja tai tuhansia metrejä pidemmältä dimensioltaan (Lyytisen E. ja Moilasen J. tietänevät tarkemmin). Mutta sillekään alueelle ei tipu tavaraa tasaisesti joka paikkaan. Voi olla kyse vain kahdesta kivestä, jossain sillä alueella.

Lainaa5. Osaako joku vinkata, millainen maaperä olisi optimaalisinta? Muonionalustan etsinnöissä taitaa suurin osa olla tuollaista kangasmetsää, missä alla moreeni.

Sellainen maaperä, johon on kertynyt paljon materiaalia laajalta alueelta --> jäätikön kasaama aines, eli harjut ja moreenit. Tuollaisten ongelma on tosin siinä, että kerros on helposti niin paksu ettei ilmaisimella erota kuin aivan pinnan. Siksipä ohuempi kerros lienee ehkä sittenkin parempi. En tiedä. Joten vaihdan, että helppokulkuinen maasto. Maasto, jota on helppo kaivaa. Niin, ja sellainen maasto, jossa ei ole ammuksia sodan ajalta, ks. alla.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/puolustusvoimat-metallinpaljastimella-rajahteita-etsiva-leikkii-hengellaan/678198/

On sulla vain lääniä kuljettavana...

Jarmo

Danmekio

Tämä lautamäennummi tuntuu sopivalta aloituspaikalta, tasainen moreenimaasto. Kysymys 4.oli kyse juuri tuosta, tai oikemmin mikä olisi optimaalinen etsimistapa, jotta samaan aikaan pystyisi käymään maximi alueen läpi, mutta samaan aikaan ei missaisi laskeutumisellipsiä. Siksakki, jonka leveys on 500m ja syvyyssiirtymä 200 m laidasta laitaan ei liene liian iso. Tai sitten kenties ihan perinteisesti sinne minne nenä näyttää.

http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta?ver=1.17&zoomLevel=9&coord=379890_6766870&mapLayers=base_2+100+default,base_45+92+&&showMarker=true


http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta?ver=1.17&zoomLevel=9&coord=379928_6766698&mapLayers=base_2+100+default,19+75+&markers=2|3|ffde00|520000_7250000|&

Magneettisuuttakaan ei havaittavissa, joten teoriassa piippaavia kiviä on minimaalinen määrä
http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta?ver=1.17&zoomLevel=8&coord=380448_6768590&mapLayers=base_2+100+default,829+75+&&showMarker=true



Jarmo

Kannattaa sitten etsiessä muistaa mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Kaivaminen toisten mailla on vähän niin ja näin, siitä ei saisi olla haittaa eikä jäädä jälkiä. Ja etukäteen kannattaa tarkistaa ettei seudulla ole muinaismuistoja (eivät ole aina maastossa kovin selviä). Sellaisten tärvelemisestä voi rapsahtaa isotkin sakot.

http://www.suomenmetallinetsijat.fi/node/54
http://www.nba.fi/fi/File/2211/metallinetsijan-opas-2014.pdf

Jarmo

Danmekio

Kyllä kyllä. Kyseessä on monikansallisen metsäjätin maat ja tuolla suunnalla ei muinaismuistoja ole. Lapionpistoni tulee olemaan pieni ja huomaamaton ja jäljet peitetään asiallisesti.

Timo Kantola

Pieksämäeltä korpimetsissä piippaa hyvin harvoin, ja aina on ollut ihmisen metsään jättmää - yleensä haulikon hylsyjä, tölkkejä, korkkeja piikkilankaa nauloja - harvinaisuudet on ollut pokasahasta, traktorista (yleensä sokka), tai hevosenkenkä..

Ihmisiltä karisee yllättävän paljon metallia...
Timo Kantola

Jarmo Moilanen

Meteoriitin etsinnästä Suomessa. Metallinpaljastimella tai ilman.

Olen joskus kirjoitellut tällaista asiasta:
http://www.somerikko.net/meteoriitit/tulipallot/putouksia.html
Tuo pitää pitkälti paikkansa. Tosin voisin päivittää tietoa sen verran että vuoden 2002 jälkeen tiedossa on ainakin 22 putousta, joissa on alas tullut ehkä noin 100 gramman meteoriitti. Joukossa on vain viisi merkittävän kokoista pudottajaa. Niiden löytäminen Suomen oloissa on erittäin vaikeaa. Jos 100 gramman meteoriitti hajoaa niin alas tulee vain pieniä muruja joita on mahdoton löytää.

Putoamisalueet ovat pienimmillään luokkaa 2x3 km. Laajimmillaan jopa 5x70 km. Keskiarvoksi voisi heittää tuollaisen 2x10 eli 20 km2. Putoamisalueelle päätyy luultavasti aina useampia meteoriitteja. Löytyneet meteoriitit ovat vain pieni osa todella alas tulleista kappaleista.

Meillä jääkausi putsasi pöydän hyvin. Lähes kaikki meiltä löydetyt ja löytyvät meteoriitit ovat pudonneet jääkauden jälkeen eli viimeisen 9000 vuoden aikana. Rautameteoriitteja on pudonneista vain noin 8%, joten niiden etsintään ei kannata keskittyä. Niitä löytyy jos on löytyäkseen. Ainoa paikka jossa rautoja kannattaa Suomessa etsiä on Muoniossa. Siellä voi Suomen puolelta rajaa joku päivä löytyä palanen Muonionalustan rautameteoriittia.

Näistä luvuista voi karkeasti laskea että  viimeisen 9000 vuoden aikana tänne olisi pudonnut 16500 yli 100 grammaista meteoriittia. Jos oletetaan että maahan on pudonnut keskimäärin 1 meteoriitti per 1 km2 näissä putouksissa ja tarkastelee asiaa pinta-alojen suhteen niin Suomesta pitäisi löytyä noin 1 meteoriitti km2. Täytyy kuitenkin huomioida että valtaosa meteoriiteista on kivimeteoriitteja ja ne eivät säily Suomen oloissa 9000 vuotta. Lukema pitäisi oikeastaan puolittaa, mutta kun tilasto ei ole täydellinen niin jokaisella neliökilometrillä voisi olla se yksi 100 gramman meteoriitti. Jos on onnea niin sattuu löytämään putouksen, jossa on tullut paljon tavaraa alas pienelle alueelle. Tällöin voi meteoriittien löytymistodennäköisyys kasvaa melkoisesti rajatulla alueella.

Meteoriitit eivät uppoa kovin syvälle Suomen maaperään jos ei satu järveen tai suohon putoamaan. Siinä mielessä syvälle luotaava paljastin ei auta asiaa juurikaan. Sellainen joka kykenee havaitsemaan 100 gramman H tai L kondriitin noin 10-15 sentin syvyydeltä riittää hyvin. Kaikki paljastimet eivät siihen sovellu. Kannattaa ostaa netistä joku halpa ja tuoreen näköinen H tyypin NWA kivimeteoriitti ja testata.

Jos olettaa että meillä on yksi meteoriitti per neliökilometri niin paljonko pitää kävellä että löytää sen? Oletetaan että meteoriitti on pudonnut jo jonkin aikaa sitten. Se ei ole enää suoraan nähtävissä maanpinnalla. Metallinpaljastimella etsittäessä pyyhkäisyalue on noin parhaimmillaan 2-2,5 metriä leveä. 1 km2 = 1 miljoona m2. Jos joka metrin eteneminen vastaa 2,5 m2 tutkimista niin neliökilometrin tutkiminen tarkkaan vaatii 400 km kävelyä. Kävely vauhti paljastimen kanssa on kohtalaisen hidas. Ehkä 2 km/h. Silloin neliökilometrin etsintään menisi 800 tuntia eli 100 tiukkaa 8 tunnin työpäivää. Sekään ei vielä takaa sitä että sattuu sen yhden meteoriitin kohdalle saati että paljastin huomaisi sen.

Jos harrastaa piippailua muuten, niin kannattaa pitää meteoriitit mielessä, mutta systemaattinen etsintä on lukujen perusteella aika turhauttavaa. Jopa vastapudonneiden etsintä on turhauttavaa. Laskin huvikseni että eräs äskettäin tänne pudonnut meteoriitti levisi niin laajalle alueelle että vaikka alas olisi tullut 200 kappaletta, niin niiden esiintymistiheys jää alle tuon edellä laskemani jääkauden jälkeisen kertymän eli 1 meteoriittia / km2 (tapauksesta saattaa tulla juttua avaruus.fi uutisiin lähipäivinä).

Saharassakin autolla etsien pitää ajaa keskimäärin 100 km että löytää yhden meteoriitin (ks. Kettusen Jarkon juttu Saharassa etsimisestä T&A 6/2014). Ja siellä etsintä on suhteellisen "helppoa". Joten tuollainen arvo että pitää etsiä 500 km Suomen oloissa kuulostaa hyvinkin realistiselta, joskin jossain määrin jopa optimistiselta.

Maaston suhteen parasta etsintämaastoa on tietysti kuiva, tasainen ja kova moreenikangas, jolla on minimaallisesti aluskasvillisuutta. Paljaat kallioalueet voivat olla myös hyviä ihan silmämääräisesti magneetin kanssa etsien.
Jarmo

Jarmo Moilanen

Lainaus käyttäjältä: Timo Kantola - 13.10.2014, 20:31:34
Pieksämäeltä korpimetsissä piippaa hyvin harvoin, ja aina on ollut ihmisen metsään jättmää - yleensä haulikon hylsyjä, tölkkejä, korkkeja piikkilankaa nauloja - harvinaisuudet on ollut pokasahasta, traktorista (yleensä sokka), tai hevosenkenkä..

Ihmisiltä karisee yllättävän paljon metallia...
Kun tuoss mainitsin tuon Muonion, niin kannattaa varoa siellä erityisesti. Alueelta saattaa löytyä räjähtämättömiä ammuksia Lapin sodan ajoilta. Niihin ei saa koskea!!! Ilmoitus poliisille välittömästi kun sellaiseen törmää.

Itse en ole sellaisiin törmännyt Muoniossa etsiessäni paljastimella, mutta kranaatin sirpaleita olen löytänyt.
Jarmo

joni

Viikon verran tuli käveltyä rämeitä, peltoja ja soita etsimen kanssa. Viimein alkoi käsi ja hartiat kipeytymään. Kyllä siinä tuskastuu, etenkin jos tietää että on alueella jossa saattaa olla useitakin palasia...  Täytyy todeta että kyllä ihmiset jättävät valtavasti metallia maastoon. Ei sitä jaksa enää jokaista piippiä kaivaa kun on tuhansia korkkeja ja nauloja vaivalla kaivanut. Sen verran jäi tapaus vaivaamaan että lähes joka päivä käy mielessä alueelle palaaminen.

Jarmo Moilanen

Jos ei etsitä edellisenä talvena hankeen pudonnutta meteoriittia heti seuraavana keväällä ennen roudan sulamista, niin kehoitan suosiolla välttämään rämeitä ja soita. Niiltä on turha etsiä. Maapohjan tulisi olla kovahko ja aluskasvillisuus matalaa. Vaikka luulisi että järjestelmällinen etsintä olisi se juju, niin tosi asiassa rämeellä ja suolla kävelee todennäköisesti meteoriitin yli huomaamatta sitä. Lisäksi ne ovat todella vaikeita maastoja etsiä paljastimella. Kivimeteoriitteja (yli 80% putouksista) etsittäessä paljastin on saatava ihan maahan kiinni. Jos maasto kasvaa puolimetristä suopursua niin paljastinta on mahdotonta käyttää.

Näin varsinkin jos tapaus on sellainen josta ei ole vielä löydetty mitään. Silloin tarkasta putoamisalueesta on ensin saatava kiinni. Mahdollisimman laajalti arvioidun alueen tutkiminen helpommassa maastosta on paljon tehokkaampaa. Sitten kun jotain on löydetty ja huomataan että suo on keskellä aluetta, niin sitten vasta kannattaa lähteä tarpomaan sinne suolle paljastimen kanssa... jos edes sittenkään.

Havaituista putoamisista on maailmalta löydetty parhaimmillaan joka sadas. Huolimatta siitä kuinka hyvä maasto on. Viime vuosien kamerajärjestelmien avulla löytymisen todennäköisyys on kasvanut. Kuvien avulla löytymisen todennäköisyys on noin 5%... Suomen maasto tosin on niin paljon surkeampi että tuskin tuo täällä toteutuu.

Meteoriitteja etsiessä joutuu yleensä tarkistamaan kaikki piippaukset. Se huono ja epämääräinen signaali kun voi olla juuri se etsitty meteoriitti. Erottelevalla paljastimella jotkin signaalit voi toki jättää kaivelematta, mikäli ei halua tarkistaa onko kyseessä jokin arvoesine vai alumiinia. Kivimeteoriitit kun kuulostavat metallipirotteiselta malmilohkareelta paljastimella. Yleensä paljastinta joutuu käyttämää All metal -moodissa. Hyvin harva paljastin kykenee diskriminoinnin ollessa päällä havaitsemaan kivimeteoriitteja.
Jarmo

Danmekio

Kiitos loistavista tiedoista, joskin tieto lisää tuskaa  :shocked: tarvii varmaa yrittää löytää tuollaista Muonionalustan kaltaista keskittymää. Josko olisiko sellainen jo havaittu jos tuollainen kertymä jossain olisi?

Mitenhän etsintä kraaterijärvien lähistöllä?


Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Danmekio - 19.10.2014, 20:46:51
Kiitos loistavista tiedoista, joskin tieto lisää tuskaa  :shocked: tarvii varmaa yrittää löytää tuollaista Muonionalustan kaltaista keskittymää. Josko olisiko sellainen jo havaittu jos tuollainen kertymä jossain olisi?

Mitenhän etsintä kraaterijärvien lähistöllä?

Kraatterijärvistä tai niiden läheltä ei juuri löydy palasia siitä montun aiheuttaneesta murikasta. Ei ainakaan Suomessa, sillä meikäläiset montut ovat liian isoja ja vanhoja - törmääjä on höyrystynyt / sulanut / sekoittunut kohdekiveen. Parhaita olisivat Sikhote Alinin tai Tseljabinskin kokoiset kappaleet: niissä ei synny kunnon monttua, vaan törmääjä hajoaa ylempänä ilmakehässä ja tulee "nätti" kivisade laajalle alueelle. Barringer crater alkaa olla jo aika iso, mutta sen ympäriltä löytyy vielä palasia koska se on niin hirmu nuori. Mutta noiden kokoisia ei Suomesta ole löytynyt. Karikkoselkä olisi pienimpänä olisi vastaavan kokoinen, mutta sieltäkin lienee jääkausi vienyt meteoriittimatskut kaakkoon - jos niitä edes jäi. Summa summarum: kraatterijärvien seutu on aivan yhtä todennäköinen paikka kuin mikä tahansa muukin alue.

Kaima osannee kertoa lasketuista ellipseistä.

Jarmo

Esko Lyytinen

Jarmo Moilanen jo totesi rautameteoriittien prosentuaalisen osuuden. Metallinpaljastimella etsinnän kannalta kivirautameteoriitit ovat yhtä "helppoja". Tavalliset kondriitit löytäisi parhaiten etsin joka ferromagnetismin tunnistaisi. Useimmat etsimet pyrkivät enniminkin eliminoimaan tällaisten kohtieden indikoinnin ellei ole myös selvää metallia tai muuta sähköä johtavaa ainetta kohteessa. Ja vai tai lihinnä ferromagnetismiin reagoiville on varsin paljon magnetiitti ja magnettikiisukohteita. Ja erityisesti magnettikiisun kiteet ovat ilmeisesti sen verran sähköä johtavaa että sitä sisältävät kivet tuntuvat olevan sähkömagneettisesti hyvin lähellä tavallisia kondriitteja.

Mitä minulla on kokemusta erilaisista paikoista etsimisestä niin panostaisin erityisesti avo(silo-)kallioalueilla etsimiseen, jos sellaisia olisi lähistöllä. Ja onkin kyllä, mutta asutusalueiden liepeillä ne tahtovat olla piknik-paikkoja ja varsinaisen täynnä metalliromua, pullonkorkkeja ennen kaikkea ja muutakin. Mutta etäämmällä asitusalueista niissä olisi se hyöty että meteoriitti olisi pysynyt pinnalla tai lähellä sitä.
Kivimeteoriitti (ellei ihan pieni) kallioon osuessan melko varmasti lohkeaisi kappaleiksi.

Ja usein silokalliot ovat mäkisiä rinteitä, joten sellaiseen pudotessaan meteoriiti ehkä hetimiten pomppisi ja vierisi tai myöhemmin sateen ym mukana alas päin kallion juurelle tai johonkin syvennykseen ja arvelisin että sellaiset kohdat kannattaisi tutkia metallinpaljastimella tai ehkä osin magneetilla. Ihan avokallion näkee silminkin mutta myös ohuen karikkeen, sammal- tai jäkäläpeitteen alta tietysti sähköisin etsintävälinein kannattaisi estiä. Mainitut valumapaikat olisivat varmaankin usein myös vedelle valumapaikkoja ja meteoriitin säilymiselle sellainen ei kait olisi otollisinta paikkaa.
Mutta suosittelisin kyllä niden tutkimista, ainakin tuoreissa tapauksissa ja muutenkin.
Kallioiden lohkeamaraot voisi vahvalla magneetilla käydä läpi sinne ajautuneiden pikkusirpaleiden varalta, lähinnä ehkä rautaisten ajatellen pikkukondriittien huonompaa säilyvyyttä. Lähikallioalueelta olen jonkun kranaatinsirpaleen kallionraosta löytänyt.
( Ja taas kun tätä ajattelen niin tulee pikkuharmittavana mieleen eräs omituinen reissu jonka lupaavin rautalöytö juuri kallionraosta magneetilla katosi kuin tuhka tuuleen. Laitoin tavalliseen valkoiseen muovipussiin jonka laiton viereeni takaoikealle. Kun siitä nousin lähteäksein niin muovipussi oli kadonnut. Oli kohtalaisen (puuskaisen) tuulista ja kallioalue-aukko joitakin kymmeniä metrejä. Etsin hyvän aikaa kaikkialta aukean reunoilta ja vähän metsänkin puolelta ja yritin katsoa juoksuhautaa ei kulmilta, mutta ei löytynyt. Aukean vieresta meni lenkkipolku jossa ajoittan lenkkeilijöitä. En tiedä, mutta tuli mieleen että ehkä tuuli sen sinne lennätti ja joku lenkkeilijä nappasi mukaansa ??  Harmitti kun ei sitä saanut tutkittua. Todennäköisyys että olisi ollut meteoriitti on kyllä erittäin pieni, mutta vieläkin vähän harmittaa kun muistelee.)

Jarmo Moilanen

Kivimeteoriiteista kondriitit tosiaan on vaikeampia löytää paljastimella. Käytännössä kaikkia (muutama poikkeus on) paljastimia joutuu käyttämään ns. all metal -moodissa eli kaikenlainen suodatus pitää olla pois päältä. Muuten ei tahdo tavanomaiset kondriitit (ordinary chondrites = OC) tunnistua. Ne kuitenkin ovat yli 80% taivaalta putoavista meteoriiteista, joten yleensä meteoriitteja etsittäessä etsitään juuri niitä.

Täältä löytyy minun aikoinaan tekemäni meteoriittitesti omalla paljastimellani.
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=12115.msg114044#msg114044

Toki, ilmatesti on eri asia kuin todellinen tilanne. Maaperän häiriöt yleensä vähentävät tunnistussyvyyttä.
Jarmo